به گزارش ما آنلاین، در گفت‌وگویی با محمدعلی کاتوزیان، استاد دانشگاه آکسفورد با عنوان «لجام‌گسیختگی مطبوعات در ایران از مشروطه آغاز شد» درباره نقش رسانه‌ها در مشروطه صحبت شد که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:
بررسی واقع‌بینانه نقش عوامل مختلف دخیل در پدیده‌های اجتماعی و سیاسی در تاریخ کشورمان گاهی اوقات به رؤیایی دست‌نیافتنی می‌ماند، چرا که معمولاً در واکاوی نقش یک پدیده در وقوع یک رخداد خاص یا سخن به اغراق می‌رود یا به کل تأثیر عامل مورد ذکر نادیده انگاشته می‌شود که اینجا برخورد کاریکاتوری با مسائل تاریخی فصل مشترک اکثر قضاوت‌ها، حتی قضاوت‌های آکادمیک و نخبه‌گراست. در مطالعه منابع مربوط به بررسی نقش و تأثیر رسانه‌ها در به ثمر رسیدن جنبش مشروطه نیز چنین رویکردی به وضوح قابل مشاهده است. چنانکه در برخی منابع آنچنان صحبت از تأثیر شگرف رسانه‌ها در خیزش مردم در مشروطه می‌شود که گویی هیچ عامل مؤثر دیگری در این تحولات وجود نداشته است یا چنان نقش رسانه‌ها در پیروزی این جنبش فرو کاسته می‌شود که انسان به حیرت واداشته می‌شود. این بحث موضوع اولین سؤالی بود که ما در گفت‌وگو با دکتر محمدعلی کاتوزیان، استاد دانشگاه آکسفورد و پژوهشگر تاریخی مطرح کردیم. البته گرچه ابتدای سخن به بحث در رابطه با همین افراط و تفریط سپری شد اما سخن تنها به این موضوع محدود نشد و در ادامه به موضوعات مختلف مرتبط با جنبش مشروطه و رسانه‌های آن زمان رسید. از خاستگاه فرهنگی رسانه‌های مختلف و مصائب روشنفکران در توجیه مردم کوچه و بازار گرفته -که مثلاً مجبور بودند برای توصیف نتایج حاکمیت قانون در جامعه، سخن از تحویل نان سنگک در مقابل خانه افراد بگویند- تا استفاده از شعر به عنوان یک ابزار ارتباطی متکی به فرهنگ شفاهی و رویکرد روحانیت در رابطه با مشروطه، تنها بخشی از موضوعاتی بودند که در این گفت‌وگو به آنها پرداخته شد. چه آنکه مباحث متعدد و جالب توجه دیگری نیز مورد اشاره قرار گرفت. گفت‌وگوی تفصیلی ما را با این استاد دانشگاه در ادامه بخوانید.
برخی اساتید علم ارتباطات درباره تأثیر و نقش رسانه‌ها در تغییر وتحولات اجتماعی گاهی دچار اغراق می‌شوند. آیا رسانه‌ها -اعم از رسانه‌های نوین همچون روزنامه‌ها و رسانه‌های سنتی همچون منبر- آنگونه که اهالی رسانه معتقدند در پیدایش جنبش مشروطه مؤثر بوده‌اند؟
بله، نشریات و روزنامه‌های جدید در بسیج کردن مردم به معنای مشغول داشتن آراء و افکار بخشی از مردم که لااقل خواندن و نوشتن می‌دانستند، تأثیر بسیار زیادی داشتند. البته باید توجه داشته باشیم درست است که تعداد افراد با سواد، از نظر عددی کوچک بود، اما اینها از نظر کیفی اهمیت بسیاری داشتند. یعنی بالاخره اینها در ردیف اول اجتماع بودند و به عنوان رهبران یا فعالان نهضت مشروطه، نقش بسیار مهمی را بر عهده داشتند؛ ضمن اینکه کانال‌های سنتی همچون منبر هم نقش بسیار مهمی در جنبش داشتند. خاصه به این دلیل که این کانال‌ها شفاهی بودند و جمعیتی از مردم که مؤمن و متعهد به دین و مذهب بودند و در عین حال شاید خواندن و نوشتن هم نمی‌دانستند، تحت تأثیر اینها بودند. افرادی مانند «سید جمال‌الدین اصفهانی» و «ملک المتکلمین» که به نوعی وعاظ رادیکال جنبش مشروطه به حساب می‌آمدند و همچنین دیگر وعاظ، طبیعتاً نقش بسیار حائز اهمیتی را در طول مبارزات مشروطه ایفا کردند اما باید توجه کرد از نظر کیفیت مخاطبان، روزنامه‌ها نقش بسیار مهمی را در جنبش مشروطه ایفا نمودند.
این روزنامه‌ها که شما به نقش آنها اشاره کردید، چگونه در آن دوره توانستند با جامعه مخاطبان خود که همان معترضان به وضع موجود بودند، ارتباط برقرار کنند؟
زبان و ادبیاتی که روزنامه‌ها، یا بیشتر آنها یا بهترین آنها، در دوره مشروطه برای مقاله، شعر، بحث و گفت‌وگو به کار می‌بردند، نسبت به زمان‌های پیشین زبان خیلی تازه‌تری بود. مهم‌ترین ویژگی این زبان نوین، ساده‌نویسی بود و به همین دلیل هم بود که مطالب این روزنامه‌ها برای عده بیشتری از مردم، حتی برای آنهایی که فقط خواندن بلد بودند، مفهوم‌تر بود. از مثال‌های دم دستی این قضیه هم می‌توان به آثار «دهخدا»، آثار «جهانگیر خان» در روزنامه «صور اسرافیل»، اشعار «اشرف‌الدین حسینی» معروف به «گیلانی» در روزنامه «نسیم شمال» و امثال اینها اشاره کرد. البته اینها معروف‌ترین این قبیل افراد هستند و طبعاً مهم‌ترین نقش را بازی کردند ولی باید توجه داشت که مسأله تنها به اینها محدود نبود. خیلی‌های دیگر هم در حدود خودشان نقش مهمی داشتند. اما به طور خلاصه اگر بخواهم بگویم، انتشار افکار و عقاید با زبانی که برای بیشتر افراد با سواد جامعه مفهوم بود، حتی برای آنهایی که فقط خواندن بلد بودند، مهم‌ترین شاخصه روزنامه‌های عصر مشروطه بود که نقش مهمی را در افزایش تأثیر گذاری آنها داشت.
آقای دکتر! منتقدان می‌پرسند مگر جامعه ایران در آن زمان چقدر آدم باسواد داشت که روزنامه‌ها بتوانند اینقدر تأثیر بالایی داشته باشند؟
البته آماری در این زمینه در دست نیست اما تعداد و درصد افراد با سواد بسیار بسیار کم بود. دست کم هشتاد درصد مردم روستایی بودند و در روستاها اکثر قریب به اتفاق مردم، حتی خواندن و حساب کردن هم نمی‌دانستند. من خودم از دوران کودکی به یاد می‌آورم که مثلاً برای حسابداری، رسمی وجود داشت که به آن چوب خط زدن می‌گفتند. به این ترتیب که روی چوب علامت‌هایی را می‌کندند که خودشان بلد بودند و بعد از آن طریق کارها و امور خود را حساب و کتاب می‌کردند. منظورم این است که واقعاً بحث سواد و آموزش در روستاها تنها تا همین حد بود. طبیعی است که تعداد افرادی که در روستاها خواندن بلد بودند، خیلی خیلی کم باشد. ضمن اینکه حتی در شهری‌ها هم درصد کمی باسواد بودند. اگر بخواهیم حدس بزنیم، شاید بتوانیم بگوییم که حداکثر ۵ تا ۱۰ درصد کل مردم کشور خواندن می‌دانستند و نیمی از این افراد نوشتن هم بلد بودند.
با این مشخصاتی که شما از جامعه ایران در عصر مشروطه گفتید، حتماً رسانه‌های سنتی متکی بر فرهنگ شفاهی بار بی‌سوادی جامعه ایران را به دوش کشیدند و در نشر حقایق مؤثر واقع شدند.
بله. من که عرض کردم، از نظر انتشار حقایق بین عموم مردم، کانال‌های سنتی نقش مؤثری داشتند. برای اینکه فرض بفرمایید وقتی سید جمال‌الدین اصفهانی در یک مسجد منبر می‌رفت، در آنجا حداقل ۳۰۰-۲۰۰ نفر آدم نشسته بودند که خیلی از این افراد هم شاید اصلاً خواندن نمی‌دانستند. اما وی می‌توانست به طور مستقیم با این ۳۰۰ نفر ارتباط برقرار کند و آراء و عقاید خودش و مشروطه‌خواهان را بیان کند. این درست است. ضمن اینکه علاوه بر این مسأله باید توجه داشته باشید که جامعه ایران تا همین اواخر هم بیشتر شفاهی بوده تا کتبی که البته به نظر من هنوز هم هست. یعنی حرفی که از تلویزیون یا رادیو پحش می‌شود، مثلاً نسبت به مقاله‌ای که در یک نشریه معتبر چاپ می‌شود، هم بیننده و شنونده بیشتری دارد و هم تاثیر بیشتری دارد. این یک اصل اساسی است که حتی تا همین الان هم همچنان صادق است، چه برسد به آن زمان. اما از طرف دیگر چه در آن زمان و چه در زمان حال، ارزش و اهمیت کیفی آثاری که از طریق کتبی منتشر می‌شده و می‌شود و همچنین کیفیت خوانندگان و مخاطبان اینها نسبت به شیوه‌های شفاهی خیلی بالاتر است.
آیا می‌توان از نظر خاستگاه فرهنگی، رسانه‌های موجود در عصر مشروطه را تفکیک کرد؟ منظورم این است که می‌توان تفاوت‌های محتوایی موجود در دو طیف سنتی و مدرن رسانه‌ها را بر مبنای تفاوت‌های دو نوع فرهنگ متفاوت مکتوب و شفاهی ارزیابی کرد؟
می‌دانید که در انقلاب مشروطه مثل هر انقلاب دیگری، جناح‌ها و طیف‌های گوناگونی وجود داشته و این جناح‌ها، عقاید و آراء متفاوتی داشتند و به تبع آن، رسانه‌های گوناگون با مضامین متفاوتی نیز در این میان وجود داشتند اما به نظر من آنچه تمام اینها را در طول انقلاب متحد می‌کرد، مسأله مبارزه علیه استبداد و استقرار قانون بود. در این موضوع همه این جناح‌ها و افراد مشترک بودند. در نتیجه شما در همه این حوزه‌ها تأکید به این هدف مشترک را مشاهده می‌کنید. لذا من تصور می‌کنم این هدف مشترک حداقل پیش از پیروزی انقلاب این مرزبندی‌ها و تفکیک‌ها را تاحدودی کمرنگ می‌کرد و خیلی از مضامین و مفاهیم وجود داشت که مشترکاً در هر دو طیف این رسانه‌هایی که شما اشاره کردید، مورد تأکید قرار می‌گرفتند.
مهم‌ترین محور و ایده مشترکی که در هر دو طیف رسانه‌ها بر آن تأکید می‌شد، چه بود؟
شما می‌بینید که قانون در آن زمان به عنوان یک لفظ مقدس به کار برده می‌شد و چه در آثار مکتوب و چه در آثار شفاهی، بسیار بسیار بیشتر از هر چیز دیگر مورد تأکید قرار می‌گیرد. مثلاً همین سید جمال‌الدین اصفهانی یک بار در همان حدود سال‌های ۱۲۸۵-۱۲۸۴ منبر رفت و به مردم گفت که «ای مردم! به نظر شما مهم‌ترین چیزی که سبب عدل و داد و پیشرفت و… در جامعه می‌شود، چیست؟» هر کس چیزی گفت و از میان جمعیت به کلمات متعددی اشاره شد، اما وی جواب داد که «همه اینها خوب است ولیکن اصل قضیه و تنها چیزی که موجودیت ما را حفظ می‌کند و ما را به همه این اهداف می‌رساند، قانون است.» بعد از آن چنان مدح و ثنایی از قانون گفت که انگار در رابطه با یک مفهوم مقدس مذهبی همچون امام در حال صحبت کردن است. خطابه‌اش را با گفتن این جمله که «هر چه من می‌گویم را پس از من تکرار کنید»، شروع کرد. سپس گفت: «قاف»، همه فریاد زدند «قاف». سپس گفت: «الف» بعد همه لفظ «الف» را تکرار کردند بعد از آن گفت: «قا» و مردم تکرار کردند. به همین شکل، به ترتیب، همچون شیوه‌ای که قبلاً در مکتب‌خانه‌ها به کودکان الفبا یاد می‌دادند، کلمه قانون را چندین و چند بار گفت و مردم تکرار کردند. در منابع مکتوب و به تعبیری همان رسانه‌های نوین هم بر قانون و قانون‌گرایی تأکید بسیار زیادی می‌شد؛ مثلاً شما در کارهای دهخدا، شعری می‌بینید به نام «آ کبلایی»، شعر طنزی است که در آن در رابطه با قانون صحبت می‌شود. مثلاً در یک قسمتی (نقل به مضمون) می‌پرسد که شما فکر می‌کنید که در این مملکت قانون درست می‌شود، بعد بلافاصله می‌گوید که «یکباره بگو مرده شود، زنده! آ کبلایی». بنابراین می‌توان نتیجه گرفت که چون بزرگترین مسأله جامعه ایران در آن زمان استبداد بود، مسأله قانون، به حق بزرگترین و مهم‌ترین هدف همه جناح‌ها و طیف‌ها و رسانه‌ها محسوب می‌شد؛ هر چند که این تنها مسأله نبود، یعنی مسائل و اهداف دیگر هم وجود داشتند و خیلی از فعالان مشروطه متأسفانه گاهی ساده‌لوحانه خیال می‌کردند که همین کافیست که شما تنها یک حکومت قانون ایجاد کنید و یک قانون اساسی بنویسید تا بلافاصله پس از آن دیگر ممکلت بهشت شود. خوب بعدها دیدیم که این خیلی ساده‌انگارانه بود و واقعیت نداشت.
پس از پیروزی جنبش مشروطه، آشفتگی‌های بسیار زیادی در حوزه‌های مختلف -از تغییرات مکرر مطالبات گرفته تا تنش‌ها بین افراد و جناح‌ها- مشاهده می‌شود. آیا می‌توان این آشفتگی‌ها را در تفاوت ماهوی بین دو فرهنگ مکتوب و شفاهی ریشه‌یابی کرد؟
ببینید، همانطور که گفتم با توجه به اینکه جناح‌های گوناگونی در فرآیند مشروطه مشارکت داشتند، اختلافات چه در دیدگاه‌ها و چه در مطالبات پیش از جنبش مشروطه نیز وجود داشتند و بعضاً در گوشه و کنار راجع به آنها صحبت هم می‌شد اما تا وقتی که انقلاب پیروز نشده بود، این اختلافات به شکل اساسی و به نظر من ویرانگرانه مطرح نشده بودند. بعد از انقلاب بود که این تفاوت‌ها در نقطه نظرهای دو فرقه دموکرات‌ها و اعتدالیون تبلور پیدا کرد و به نظر من این افتراق را تا اندازه‌ای می‌شود به موازات تفاوت‌های ماهوی دو فرهنگ شفاهی و کتبی ارزیابی کرد، نه کاملاً. یعنی نمی‌توان ریشه همه این اختلافات را در تفاوت‌های بین این دو فرهنگ متفاوت جست‌وجو کرد.
یعنی شما این تفکیک را که روشنفکران و صاحبان رسانه‌های مدرن بیشتر متکی به فرهنگ کتبی بودند و در مقابل، روحانیون بیشتر به فرهنگ شفاهی اتکا داشتند را قابل قبول نمی‌دانید؟
ببینید به طور مطلق چنین چیزی را نمی‌توان گفت، یعنی اینکه در دموکرات‌ها هم بودند کسانی که از فرهنگ شفاهی استفاده می‌کردند. در طرف مقابل هم همین‌طور. یعنی کسانی که در کسوت روحانی بودند هم اینطور نبود که تنها متکی به فرهنگ شفاهی باشند و فقط از آن استفاده کنند. این است که واقعاً نمی‌شود گفت که این افتراق به شکلی بود که مثلاً اینها شفاهی باشند و آنها کتبی. البته بله، از نظر اشاعه افکار و آراء و تبلیغات، روشنفکران به نسبت کتبی‌تر بودند و روحانیون شفاهی‌تر؛ هر چند این را هم تنها از نظر تبلیغات و اشاعه افکار می‌توان گفت. چون می‌دانید که علماء و چهره‌های شاخص روحانی خودشان آدم‌های کتبی و باسوادی بودند. ضمن اینکه این را در نظر داشته باشید که در این افتراقی که در مشروطه به شکل دو جناح اعتدالیون و دموکرات‌ها به وجود آمد، نمی‌توان کاملاً اعتدالیون را با روحانیت و دموکرات‌ها را با روشنفکران برابر قلمداد کرد. منظورم این است که اینطور نبود که همه اعتدالیون روحانی باشند. تعجب خواهید کرد اگر بدانید که مثلاً دهخدا پیش از پیروزی انقلاب مشروطه جزو فرقه اعتدالیون بود، نه فرقه دموکرات.
با توجه به اینکه مخاطبان روزنامه‌ها، دایره مشخص و محدودی از افراد را در بر می‌گرفت، آیا روشنفکران ساز و کاری برای ارتباط با توده مردم و عوام داشتند؟
اولاً باید دید که منظور از توده مردم چیست؟ فراموش نکنید که جامعه روستایی که حدوداً ۸۰ تا ۸۵ درصد جمعیت کشور را در بر می‌گرفت، تقریباً نقشی در جنبش مشروطه نداشت که البته قابل فهم هم هست. به دلیل موقعیت خاص اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و آموزشی طبیعی بود که ساکنین روستاها در انقلابی همچون مشروطه نقش چندانی نداشته باشند. روستاییان تنها در جاهایی نقش داشتند که مالکان آنها آمدند و در انقلاب شرکت کردند. نمونه‌های واضح و معروف این مالکان هم «محمد ولی خان سپهدار تنکابنی» که مالک دو سوم مازندران بود و بعدها لقب «سپهسالار» گرفت، « فتح‌الله خان اکبر» که بعدها به «سپهدار» معروف شد و همچنین «علی قلی خان سردار اسعد بختیاری» بودند که اینها به اصطلاح رعیت‌های خودشان را به تهران آوردند و در مشروطه نقش ایفا کردند. منظورم این است که جامعه روستایی در واقع نقشی در انقلاب مشروطه نداشت. اما در رابطه با بقیه ۱۵-۱۰ درصدی که در شهرهای بزرگ و کوچک بودند، باید گفت که آنچنان که اشاره شد، به دلیل شرایط آموزشی و بحث سواد، با اینها به وسیله روش‌های شفاهی خیلی آسان‌تر و وسیع‌تر می‌شد ارتباط برقرار کرد. لذا در جواب سؤال شما می‌توان گفت که برقراری ارتباط در فرهنگ شفاهی را به یک شکلی روشنفکران هم داشتند، به خصوص از طریق شعر. یعنی مثلاً شعری که اشرف‌الدین گیلانی که من اسم او را «ملک‌الشعرای انقلاب مشروطه» گذاشته‌ام، با زبان عادی و گاهی عامیانه شعر می‌گفت، این شعر می‌رفت در قهوه‌خانه‌ها خوانده می‌شد و مردم یاد می‌گرفتند. مثلاً وقتی وی می‌گفت «تره حلوا نمیشه/ ممدلی بیگ شاه نمیشه»، خوب این چیزی بود که هم شفاهی بود و راحت پخش می‌شد و هم راحت مردم می‌فهمیدند و حتی آن را حس می‌کردند. بنابراین شعر تأثیر بسیار زیادی نه فقط در فرهنگ که حتی در تمام شئون جامعه ایران و تغییراتش داشته است و روشنفکران مقطع مشروطه با دریافتن این نکته، به خوبی از این ابزار استفاده کردند.
می‌دانیم که در دوران مشروطه یا کمی پیش‌تر از آن در دوران ناصری، از نظر فرم و محتوا تغییری انقلابی در شعر فارسی به وجود آمد. آیا این تغییرات در شعر و ادبیات در نهایت به نفع جنبش مشروطه تمام شد؟
بله، همانطور که عرض کردم، مهم این بود که خیلی از این اشعار -توجه کنید که نه همه آنها و نه حتی بیشتر آنها- به گونه‌ای بودند که مردم راحت معانی موجود در آنها را می‌گرفتند و مفاهیم آنها را در می‌یافتند. مثلاً آثار شاعرانی که تقریباً جوان بودند، همچون اشعار اشرف‌الدین که اشاره کردم و همچین عارف که جزو جوانان انقلابی آن مقطع محسوب می‌شد و حتی تا اندازه‌ای خود دهخدا و بعدها تصنیف‌های ملک‌الشعرای بهار، خیلی در آگاه کردن مردم تأثیر داشتند، وگرنه به نظر من اگر آماری گرفته شود، من یقین دارم که بیشتر شعرای آن زمان هم، هنوز به شکل قرن نوزدهم و با همان مضامین و موضوعات شعر می‌گفتند. ضمن اینکه البته این به این نکته نیز دقت کنید که در فرم‌ها و قالب‌های سنتی شعر هم مضامین مربوط به مشروطه مطرح می‌شد. یعنی اینطور نبود که این مفاهیم جدیدی که در شعر مطرح می‌شد، حتماً در قالب‌های نوین شعری مطرح شود. به عنوان مثال یکی از شعرایی که از تا حدوی از افرادی که نام بردم، سنتی‌تر بود، «ادیب‌الممالک فراهانی» بود که به «امیری» تخلص می‌کرد. می‌بینیم که وی که هنوز در قالب‌های سنتی شعر می‌گوید، نیز وارد میدان می‌شود و مفاهیم مرتبط با انقلاب مشروطه را در اشعار خود می‌آورد. مثلاً وی یک قصیده‌ای دارد که تصور می‌کنم یک بیت آن به این شکل است که «خدا لعنت کند مرحوم میرزا آغاسی را/ که مد کردست در ایران طریق دیپلماسی را» یا قصیده دیگری که در دوران استبداد صغیر خطاب به محمدعلی شاه گفته است. غرضم این است که حتی کسانی همچون ادیب‌الممالک هم که سنتی‌تر بودند و فرم‌های اشعارشان هم قدیمی‌تر بود، این مضامین را در اشعارشان می‌آوردند. در کل و به‌طور خلاصه معتقدم این ساده‌تر شدن شعر و نثر و در عین حال به کار بردن لغات و زبان عامه فهم در اشعار و ادبیات دوران مشروطه، نقش مهمی را در فراگیری آن، نه فقط درسطح روشنفکران که در سطح وسیع و بین لایه‌های مختلف جامعه داشت.
با این تفاسیر آیا می‌توان برای شعر یک کارکرد رسانه‌ای قائل شد؟ بالاخره انتقال پیام ویژگی ذاتی هر رسانه است.
البته اینکه بگوییم رسانه بود یا نه، یک حالت قراردادی است اما مسأله مهم این است که معمولاً شعری که گفته می‌شد در چارچوب رسانه‌های آن زمان انعکاس پیدا می‌کرد. یعنی شعر در ابتدا در روزنامه‌ها و نشریات منتشر می‌شد و بعد از انتشار، هر درویشی می‌توانست آن را در هر قهوه‌خانه‌ای برای دیگران بخواند.
بازگردیم به همان بحث اولیه، یعنی تأثیر رسانه‌ها در جنبش مشروطه؛ وضعیت رسانه‌ها پیش از جنبش مشروطه به چه شکل بود؟
عرض کنم چنانچه که خودتان می‌دانید، وضعیت رسانه‌ها پیش از نهضت مشروطه به گونه‌ای نبود که چندان بتوان درباره آن صحبت کرد. رسانه‌ای به آن معنا در کشور وجود نداشت و روزنامه مستقلی منتشر نمی‌شد. تنها برخی روزنامه‌ها بودند که توسط پیشتازان نهضت مشروطه در خارج از کشور منتشر می‌شدند. این روشنفکران یا به تعبیر آن زمان «منورالفکران» که غالباً جوان بودند، چند ورقی را در حد توان خود منتشر می‌کردند و به صورت پنهانی به کشور ارسال می‌کردند. مثلاً ملکم خان در لندن «قانون» را در می‌آورد و مخفیانه به تهران می‌فرستاد. البته پیش هر کسی هم این روزنامه‌ها را پیدا می‌کردند، شدیداً او را مجازات می‌کردند. مثلاً «محمد حسین‌خان فروغی» پدر فروغی معروف، مدتی در یک جایی پنهان شده بود، به این دلیل که می‌گفتند یک نسخه از روزنامه قانون در خانه وی پیدا شده است.
لطفاً کمی در رابطه با اولین ریشه‌های مشروطه در رسانه‌ها و سایر منابع مکتوب پیش از دوره مشروطه توضیح دهید.
در رابطه با ریشه‌های مشروطه و مفاهیم آن در منابع مکتوب، باید گفت که آغاز فکر مشروطه به خیلی پیش‌تر و در حدود اواسط قرن نوزدهم بازمی‌گردد. بارزترین اثر مکتوب آن هم «کتابچه غیبی» ملکم خان است که در حدود سال ۱۸۶۰ نوشته شده است. این کتابچه که به نوعی پیش‌نویس قانون اساسی مشروطه محسوب می‌شود، کتابی کلی راجع به قانون و از بین بردن استبداد است که با توجه به قانون کشورهای اتریش، روسیه و… نوشته شده است. شما در مطالعه این کتاب به جزئیات و نکات پیشنهادی مهمی می‌رسید که هنوز هم در ایران اجرا نمی‌شود. یعنی اگر هم روی کاغذ نوشته شده باشد، اجرا نمی‌شود. «میرزا یوسف‌خان مستشارالدوله» فرد دیگری که بود بعدها کتابی با نام «یک کلمه» منتشر کرد که منظور وی از این «یک کلمه»، قانون بود. وی به این دلیل این عنوان را برای کتابش انتخاب کرده بود که دقیقاً تمامی حواس را متوجه آن یک کلمه و اهمیت آن نماید. البته کتاب وی توقیف شد و به دلیل همان کتاب، خودش را به غل و زنجیر کشیدند و خانه‌اش را خراب کردند. این سوابق وجود داشت. از نظر اجتماعی هم شاید بتوان اولین ریشه‌های مشروطه را در حدود سال ۹۲-۱۸۹۰ و دوران «نهضت تنباکو» جست‌وجو کرد. می‌دانید که نهضت تنباکو هم، نهضتی بود که تقریباً مثل مشروطه کل جامعه را با هدف الغای قرارداد «تالبوت» متحد کرد و من تصور می‌کنم همین نهضت، زمینه‌های یک حرکت گسترده‌تر با مطالبات و آرمان‌هایی وسیع‌تر را ایجاد کرد.
تصور می‌کنم که مفهوم قانون و برخی مفاهیم نوین دیگر، پیش از مشروطه چندان جایگاهی در ادبیات و فرهنگ سیاسی ما نداشتند. نقش روزنامه‌ها و به تعبیر دیگر رسانه‌های مدرن آن زمان در ورود این مباحث به ادبیات سیاسی کشور چگونه بود؟
البته همانطور که عرض کردم، بحث قانون و قانون‌گرایی هر چند در یک حلقه محدود اما پیش از انتشار این روزنامه‌های مورد اشاره شما هم سابقه داشت. واقعیت این است که مسأله قانون و حکومت قانون یک اکتشاف بود که در اواسط قرن نوزدهم توسط منورالفکران یا درس‌خوانده‌های سطح بالای آن زمان صورت گرفت. یعنی این افراد واقعاً کشف کردند که اساسی‌ترین نقطه افتراق حکومت در اروپا و ایران این است که در اروپا حکومت قانونمند است و در ایران نیست و واقعاً من معتقدم که این یکی از بزرگترین کشف‌ها در تمام طول تاریخ ایران است. این مفهوم قانون بعدها اینقدر اهمیت پیدا کرد که همانطور که عرض کردم، اصلاً کلمه «قانون» تبدیل به یک کلمه مقدس شد. ضمن اینکه این را هم بگویم که این فقط از طریق رسانه‌های مدرن و روزنامه‌هایی همچون «صور اسرافیل»، «مساوات» و… نبود که مفاهیمی همچون قانون طرح می‌شد، بلکه روحانیون انقلاب مشروطه نیز در سطوح بالا خیلی روی بحث قانون تأکید داشتند. شما اگر ملاحظه بفرمایید، گذشته از اینکه مراجع تقلید آن زمان همچون «آخوند ملاکاظم خراسانی» و غیره مشروطه را پشتیبانی می‌کردند، خیلی از روحانیون سرشناس روی مفهومی همچون قانون هم خیلی تأکید می‌کردند. مثلاً یک مجتهدی در نجف در آن زمان به اسم «محمد اسماعیل غروی محلاتی» بود که به اصطلاح پای منبر مراجع بزرگ نجف می‌نشست. شما اگر لوایح او را در پاسخ به لوایح هواداران «شیخ فضل‌الله نوری» بخوانید، می‌بینید که وی با تعریف‌های واقع‌بینانه‌ای که از اسلام می‌دهد، چگونه استدلال می‌کند که قانون و آزادی، از ارکان اساسی این دین هستند. منظورم این است که مسأله قانون و تقدس قانون و لزوم حکومت آن، کاملاً عمومی بود و به هر طریقی و نه فقط لزوماً از طریق روزنامه‌ها، اشاعه و ترویج می‌شد. «سلیمان میرزا» که بعدها ملقب به «اسکندری» شد و از سران فرقه دموکرات و از منورالفکران طراز اول آن زمان بود و البته در تاریخ ایران هم بسیار مشهور است، برای پدر من تعریف کرده بود که «ما در اوایل جریان مشروطه می‌رفتیم و در قهوه‌خانه‌ها به مردمی که آنجا بودند می‌گفتیم که اگر حکومت قانون بیاید، هر روز یک نان سنگک بزرگ، به اندازه یک آدم می‌آورند و در مقابل درب خانه هر فردی، به وی تحویل می‌دهند». یعنی اینها واقعاً به هر شکلی که ممکن بود سعی می‌کردند این موضوع قانون را پیش مردم جا بیندازند و آنها را توجیه کنند، چون مردم عادی که نمی‌فهمیدند منظور چیست چون اصلاً به این معنا قانون در فارسی وجود نداشت، البته در معانی مختلف دیگر مثلاً در علم طب و قانون «ابن سینا» و… وجود داشت یا به جز آن در شرع اسلام هم لفظ قانون بود که در مسائل حقوقی و جزایی آن مطرح می‌شد اما هیچ کدام از اینها به آن معنایی که مد نظر روشنفکران بود، به کار نمی‌رفت. یعنی به اصطلاح، هیچ کدام‌شان فی نفسه محدودکننده قدرت دولت نبود. قانونی که روشنفکران از آن صحبت می‌کردند، اراده‌ای خارج از دولت بود که بتواند دولت را تا حدودی محدود کند و برای مردم حقوق مستقلی قائل باشد و دولت نتواند هر کاری که از دستش بر می‌آید، انجام دهد؛ مثلاً سر این را ببرد یا آن را به زندان بیندازد و غیره. لذا مفهوم قانون به هر شیوه‌ای که ممکن بود، بین مردم ترویج می‌شد و نمی‌توان گفت که این مسأله تنها مختص رسانه‌های نوین یا روزنامه‌های آن زمان بوده است.
البته غیر از روحانیونی که شما اشاره کردید، تصور می‌کنم روحانیون دیگری نیز بودند که به صورت تمام‌قد مخالف مشروطه بودند. منظورم این است که آیا واقعاً تمامی روحانیون اینطور که شما می‌فرمایید طرفدار و هواخواه مشروطه و حکومت قانون و غیره بودند؟
بله، یک اقلیتی از علما که تنها چند نفر از آنها در سطح بالا بودند، موضوع «مشروعه» را در مقابل «مشروطه» مطرح کردند و تا آنجایی که من خواندم -البته من تحقیق جامع و کاملی در رابطه با این موضوع انجام نداده‌ام و با توجه به لوایحی که مثلاً از طرفداران شیخ فضل‌الله نوری و غیره خوانده‌ام- تصور می‌کنم این افراد بیشتر حرفشان در مخالفت با مشروطه و مشروطه‌خواهان این بود که مثلاً می‌گفتند به جای اینکه پول در این مملکت خرج تکایا و روضه‌خوانی و غیره شود، اینها (یعنی مشروطه‌خواهان) می‌گویند که باید در صنایع سرمایه‌گذاری شود. یا اینکه روزنامه را چیز نجسی تلقی می‌کردند یا چیزهای دیگری از این قبیل. البته اینکه اینها موضوع مشروعه را مطرح می‌کردند، به این دلیل بود که در حقیقت از چیزی که به تعبیر خودشان اروپایی‌گری و اروپایی شدن بود، وحشت داشتند. در حالی که علمای بزرگ نجف، تأکیدشان بر حکومت قانون بود و می‌گفتند که حکومت قانون، هیچ مغایرتی با دین اسلام ندارد. وقتی که استبداد صغیر به وجود آمد، این علما و مراجع تقلید مرتب نامه‌های تهدیدآمیز به محمدعلی شاه می‌نوشتند و به وی می‌گفتند که مشروطه را بازگرداند و حتی در یک مورد خاص، مشخصاً عبارتی که مطرح شده بود، این بود که «تیراندازی به مشروطه‌خواهان در حکم محاربه با امام زمان است». در نهایت بله، یک عده از روحانیون و علما که هم از نظر کمی و هم از نظر کیفی نسبت به علمای هواخواه مشروطه کوچک بودند، مخالف مشروطه بودند. ولی فراموش نکنید که آنها نقش غالب را نداشتند. چون در آن زمان مراجع نجف، چهل یا پنجاه نفر که نبودند، ضمن اینکه علاوه بر مراجع بزرگ نجف که معتقد بودند مشروطه منافاتی با اسلام ندارد، افرادی همچون «سید عبدالله بهبهانی» و «سید محمد طباطبایی» هم بودند که از بزرگترین مجتهدان تهران بودند و این افراد نه تنها مشروطه‌خواه بودند، بلکه از رهبران اصلی جنبش مشروطه محسوب می‌شدند.
وضعیت روزنامه‌ها پس از پیروزی جنبش مشروطه به چه شکل در آمد؟
در این زمینه مایلم به مشکلی اشاره کنم که از همان زمان مشروطه شروع شد و بعدها به سرعت بدتر و بدتر شد. این مشکل به وجود آمدن نوعی لجام‌گسیختگی در مطبوعات آن زمان بود. رفتارهایی از قبیل فحش دادن و تهمت زدن و چیزهایی از این قبیل، آن هم به هرکسی، یعنی به شاه، به وزیر، به وکیل، به تاجر، به خودشان، به همدیگر بسیار در مطبوعات پس از مشروطه شایع شده بود. من مقاله‌ای در این زمینه دارم که فکر می‌کنم در چند شماره پیش «بخارا» با عنوان «طنز در دوره مشروطه» ترجمه و منتشر شد. در آن مقاله به تفصیل در این رابطه توضیح داده‌ام. این فحاشی‌ها و پرده‌دری‌ها که چه به شکل نثر و چه بیشتر به شکل شعر منتشر می‌شد و غالباً هم در روزنامه‌ها اتفاق می‌افتاد، به اعتقاد من خیلی زیان‌بار بودند و به اصطلاح آبروی آزادی را بردند. چون معنای آزادی واقعاً این نیست. این لجام‌گسیختگی است. آزادی به حدودی محدود است. گاهی می‌شنوم که بعضی‌ها که اتفاقاً خودشان را در ایران پیشرو هم می‌دانند، می‌گویند که آزادی باید کاملاً بدون قید و شرط باشد. مثل اینکه این دوستان اصلاً در رابطه با موضوع فکر نکرده‌اند آزادی بدون قید و شرط یعنی چه؟ یعنی اینکه مثلاً بنده بیایم در خیابان و از طرف خلاف رانندگی کنم یا مثلاً بزنم کسی را بکشم. متأسفانه بعد از مشروطه، تلقی و برداشتی که از آزادی شد، در جامعه‌ای که هیچ وقت آزادی نداشت، به این لجام‌گسیختگی در مطبوعات ختم شد. این مسأله بسیار بسیار زیان‌بار بود و خیلی به مشروطه لطمه زد. البته این لجام‌گسیختگی فقط در زبان و نوشتار و روزنامه هم نبود، در رفتار هم دقیقاً همین‌طور بود. در واقع این هرج و مرج و این لجام گسیختگی بود که سبب شد، شرایطی در کشور ایجاد شود که در واقع دیگر کسی برای مشروطه تره هم خورد نکند. اینها واقعیت است. یعنی شما اگر بروید و به ادبیات آن دوره نگاه کنید، می‌بینید که شرایط دقیقاً به همین‌گونه بود. «محمد مردوخ کردستانی» که معاصر و مورخ مشروطه بود، می‌گوید که کار به جایی رسید که هر جا قتل و غارت می‌شد، می‌گفتند در آنجا مشروطه شده است. اینها چیزهای خیلی مفصلی است که من پیش‌تر خیلی زیاد در رابطه با آن نوشته‌ام.
ریشه‌ها و دلایل سیاسی این لجام‌گسیختگی و در واقع افراطی‌گری‌ها در مطبوعات آن دوران چه بود؟
دلیلش این بود که حکومت استبدادی فرو ریخته بود و طبق سنت‌های هزاران ساله ایرانی، هر وقت حکومتی استبدادی فرو می‌ریخت، هرج و مرج می‌شد، چون آلترناتیوی وجود نداشت. موضوع این بود که وقتی شما پادشاهی را سرنگون می‌کردید و حکومت مرکزی از بین می‌رفت، دیگر کنترلی بر اوضاع وجود نداشت و البته درکی هم از شرایط پس از سرنگونی سلطنت وجود نداشت که مثلاً ما باید الان بیاییم و یک رهبر انتخاب کنیم و اوضاع را سر و سامان دهیم. از این جهت انقلاب مشروطه در واقع یک استثناء در تاریخ ایران بود، یعنی اینکه برای اولین بار یک برنامه مثبت به عنوان آلترناتیو بعد از فروپاشی سلطنت وجود داشت. یعنی بحث استقرار حکومت قانون در میان بود و فقط بحث سرنگونی سلطنت نبود ولی «ترک عادت موجب مرض است». مردم ما عادت داشتند که وقتی قدرت مرکزی فرو می‌ریزد، هر کاری که دلشان می‌خواهد، بکنند. حالا چه در سطح خوانین مرزها و ایالات و ولایات و چه در هر سطح دیگری. مثلاً خود شهر تهران را شما در نظر بگیرید و ببینید همین روزنامه‌ها چگونه به همدیگر و به دیگران و به همه فحش می‌دادند. در واقع لجام‌گسیختگی از همین‌جا شروع شد یا مثلاً مجلس آن دوره را در نظر بگیرید که هر شش ماه یک دفعه دولت را می‌انداخت. در واقع خود مجلس هم کار مثبتی نمی‌کرد. یعنی قوا کاملاً در تعارض بودند و اصلاً کار مثبتی در مملکت انجام نمی‌شد. البته باز شرح این مسائل مفصل است و من مقدار زیادی در این باب به خصوص در کتاب «دولت و جامعه در ایران» نوشته‌ام.
البته این شرایط تنها مختص دوران مشروطه هم نبود.
بله، همانطور که گفتم، این شرایط لجام‌گسیختگی چه در مطبوعات و چه در رفتارها تنها مختص شرایط پس از مشروطه نبود؛ یعنی در طول تاریخ به طور کلی به محض اینکه قدرت مرکزی در ایران تضعیف می‌شد، یک چنان وضعی پیش می‌آمد. شما این وضع را تقریباً به همین شکل در زمان پیش از مشروطه هم دارید. مظفرالدین شاه، پادشاه بی‌آزاری بود، اما اقتدار نداشت و به همین جهت بود که بعد از ترور ناصرالدین شاه، مملکت به سرعت به سوی هرج و مرج رفت و یکی از چیزهایی که روشنفکران مشروطه روی آن تأکید می‌کردند، اتفاقاً بازگرداندن قدرت مرکزی و سرکوب هرج و مرج بود، یعنی این شرایط قبل از انقلاب مشروطه هم وجود داشت و البته بعد از مشروطه هم به جای بهتر شدن، بدتر شد. یعنی به اصطلاح کار به جایی رسید که نزدیک بود که مملکت از هم بپاشد. البته منکر اتفاقات مثبتی که در جریان مشروطه افتاد نمی‌توان شد، همین که بالاخره قانونی در این مملکت نوشته شد، همین که دولت نسبتاً مدرنی تشکیل شد و اقدامات دیگری که شد، همه آثار مثبت این جنبش هستند. این نقاط مثبت وجود داشتند ولی علی‌رغم وجود این نقاط مثبت، باید قبول کرد که مشکلات اساسی هم در کشور به وجود آمد. گذشته از آن، جامعه ایرانی، اصولاً جامعه افراط و تفریط است. یک روز زنده باد و روز دیگر مرده باد، آن‌هم در رابطه با یک موضوع یا فرد یکسان. اینها ویژگی‌های اساسی جامعه شناسی و روان‌شناسی اجتماعی جامعه ایران هستند که هنوز هم در درجات گوناگون وجود دارند. من یک وقتی از یک ایران‌شناس غربی که لااقل ایران را بسیار بیشتر از من گشته بود، پرسیدم شما که اینقدر با تاریخ و جغرافیای ایران آشنا هستید، بارزترین ویژگی ملت ایران را چه چیزی یافتید؟ خیلی راحت به من گفت که «افراط و تفریط».
به نظرشما مشخصاً در بخش روزنامه‌ها و مطبوعات، مسؤولیت کنترل این تندروی‌ها که البته مختص مشروطه نبوده و علاوه بر آن معمولاً به ضرر خود این مطبوعات هم تمام شده است، با کیست؟
نکته اساسی این است که جامعه و در وهله اول نخبگان آن اعم روشنفکران و سایر اقشار، نسبت به اینکه هرکسی حقوقی دارد و نباید آن حقوق را تضییع کرد، باید وقوف و آگاهی پیدا کنند. یعنی اینکه ما باید بپذیریم که هر کسی بالاخره یک نظر و عقیده‌ای دارد و نباید بلافاصله پس از شنیدن نظراتی که مخالف آنها هستیم، بگوییم مرگ بر فلانی. وگرنه با چماق و اینطور چیزها که واقعاً نمی‌شود مطبوعات و رسانه‌ها را کنترل کرد. چون چماق در واقع روی صورت مسأله سرپوش می‌گذارد. در تمام دوره‌های استبدادی هم وضعیت همین بود. یعنی مردم در زیر این سرپوشی که وجود داشت، دشمن خونی دولت بودند و هرچه دولت می‌گفت، برعکس فکر می‌کردند. ولی خوب چماق به عنوان یک سرپوش عمل می‌کرد و مردم نمی‌توانستند ضرر چندانی به حکومت برسانند، تا اینکه حکومت تضعیف می‌شد و مردم تصمیم می‌گرفتند با آن مبارزه کنند. منظورم این است که این طریق سرپوش گذاشتن در طول تاریخ، همیشه در جامعه ایران بوده است. ولی مسأله درازمدت و آن چیزی که موجب پیشرفت و ترقی واقعی ایران خواهد شد، این است که این روش‌ها منسوخ شود، این روش‌ها ناپسند تلقی شود. وقتی در روزنامه‌ای حقوق کسی تضییع می‌شود، حالا به هر شکلی، مثلاً وقتی به مادر کسی فحش داده می‌شود که در مطبوعات زمان مشروطه دادند یا به هر شکل دیگری، مردم این را نپذیرند و اصلاً تحمل نکنند. اگر اینطور باشد قطعاً دیگر کسی این کار را نمی‌کند. اما وقتی که مثلاً در دوران مشروطه یک شعر ناموسی علیه یک فرد گفته می‌شود، تمام مخالفان وی مثل نقل و نبات و با خنده و قهقهه آن شعر را برای یکدیگر می‌خوانند و تکرار می‌کنند و همه جا نقل می‌کنند، خوب شرایط روزنامه‌ها هم همین می‌شود دیگر.
این شکل افراطی‌گر‌ی رسانه‌ها در جنبش‌ها و انقلاب‌های خارجی هم وجود داشته است؟
البته در همه انقلاب‌ها مثل انقلاب فرانسه کم و بیش رسانه‌ها نقش مهمی داشتند. گاهی هم همین‌طور به شکل افراطی و رادیکال بودند. در خود فرانسه یکی، دو نشریه در می‌آمد که خیلی مواضع افراطی داشتند و بسیار هم در رادیکالیزه کردن انقلاب نقش داشتند. بله، در کل این طور چیزها در تمامی انقلاب‌ها و همه جا وجود داشته است اما شدت آنها از ایران و آن چیزی که در مطبوعات پس از مشروطه مشاهده شده، قطعاً کمتر بوده است.
به نظر شما، در مقایسه با دوران جنبش مشروطه، نقش و اهمیت رسانه‌ها در تغییر و تحولات جوامع امروزی به چه شکلی در آمده است؟
به هر حال شما توجه دارید که در طول زمان هر چه شمارگان و انواع رسانه‌ها بیشتر شده است و همچنین پیشرفت‌های تکنولوژیکی که در این عرصه به وجود آمده است، سبب شده است که تأثیر رسانه‌ها در همه جا و همه حوزه‌ها بیشتر شود. اما یکی از مسائل بسیار مهمی که اخیراً در این رابطه به وجود آمده است، این است که قدرت و تأثیر این رسانه‌ها در تعیین سمت و سو و همچنین شکل‌دهی افکار عمومی جوامع، این روزها به حدی رسیده است که مثلاً من به عنوان یک فرد فعال در علوم انسانی، از چنین تأثیری به واقع راضی نیستم. یعنی من از اینکه یکسری رسانه‌های مقتدر تعیین کنند که مردم چگونه فکر کنند، به شخصه رضایت ندارم. به نظر من این یکی از نتایج زیان‌بخش گسترش تأثیر رسانه‌ها در جوامع گوناگون در دنیای امروز است. ولی خوب در هر حال این شرایطی است که وجود دارد.
انتهای پیام
