به گزارش ما آنلاین، در گفت‌وگویی با محمدعلی كاتوزیان، استاد دانشگاه آکسفورد با عنوان «لجام‌گسیختگی مطبوعات در ایران از مشروطه آغاز شد» درباره نقش رسانه‌ها در مشروطه صحبت شد که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:
بررسی واقع‌بینانه نقش عوامل مختلف دخیل در پدیده‌های اجتماعی و سیاسی در تاریخ كشورمان گاهی اوقات به رؤیایی دست‌نیافتنی می‌ماند، چرا كه معمولاً در واكاوی نقش یك پدیده در وقوع یك رخداد خاص یا سخن به اغراق می‌رود یا به كل تأثیر عامل مورد ذكر نادیده انگاشته می‌شود كه اینجا برخورد كاریكاتوری با مسائل تاریخی فصل مشترك اكثر قضاوت‌ها، حتی قضاوت‌های آكادمیك و نخبه‌گراست. در مطالعه منابع مربوط به بررسی نقش و تأثیر رسانه‌ها در به ثمر رسیدن جنبش مشروطه نیز چنین رویكردی به وضوح قابل مشاهده است. چنانكه در برخی منابع آنچنان صحبت از تأثیر شگرف رسانه‌ها در خیزش مردم در مشروطه می‌شود كه گویی هیچ عامل مؤثر دیگری در این تحولات وجود نداشته است یا چنان نقش رسانه‌ها در پیروزی این جنبش فرو كاسته می‌شود كه انسان به حیرت واداشته می‌شود. این بحث موضوع اولین سؤالی بود كه ما در گفت‌وگو با دکتر محمدعلی كاتوزیان، استاد دانشگاه آكسفورد و پژوهشگر تاریخی مطرح كردیم. البته گرچه ابتدای سخن به بحث در رابطه با همین افراط و تفریط سپری شد اما سخن تنها به این موضوع محدود نشد و در ادامه به موضوعات مختلف مرتبط با جنبش مشروطه و رسانه‌های آن زمان رسید. از خاستگاه فرهنگی رسانه‌های مختلف و مصائب روشنفكران در توجیه مردم كوچه و بازار گرفته -كه مثلاً مجبور بودند برای توصیف نتایج حاكمیت قانون در جامعه، سخن از تحویل نان سنگك در مقابل خانه افراد بگویند- تا استفاده از شعر به عنوان یك ابزار ارتباطی متكی به فرهنگ شفاهی و رویكرد روحانیت در رابطه با مشروطه، تنها بخشی از موضوعاتی بودند كه در این گفت‌وگو به آنها پرداخته شد. چه آنكه مباحث متعدد و جالب توجه دیگری نیز مورد اشاره قرار گرفت. گفت‌وگوی تفصیلی ما را با این استاد دانشگاه در ادامه بخوانید.
برخی اساتید علم ارتباطات درباره تأثیر و نقش رسانه‌ها در تغییر وتحولات اجتماعی گاهی دچار اغراق می‌شوند. آیا رسانه‌ها -اعم از رسانه‌های نوین همچون روزنامه‌ها و رسانه‌های سنتی همچون منبر- آنگونه كه اهالی رسانه معتقدند در پیدایش جنبش مشروطه مؤثر بوده‌اند؟
بله، نشریات و روزنامه‌های جدید در بسیج كردن مردم به معنای مشغول داشتن آراء و افكار بخشی از مردم كه لااقل خواندن و نوشتن می‌دانستند، تأثیر بسیار زیادی داشتند. البته باید توجه داشته باشیم درست است كه تعداد افراد با سواد، از نظر عددی كوچك بود، اما اینها از نظر كیفی اهمیت بسیاری داشتند. یعنی بالاخره اینها در ردیف اول اجتماع بودند و به عنوان رهبران یا فعالان نهضت مشروطه، نقش بسیار مهمی را بر عهده داشتند؛ ضمن اینكه كانال‌های سنتی همچون منبر هم نقش بسیار مهمی در جنبش داشتند. خاصه به این دلیل كه این كانال‌ها شفاهی بودند و جمعیتی از مردم كه مؤمن و متعهد به دین و مذهب بودند و در عین حال شاید خواندن و نوشتن هم نمی‌دانستند، تحت تأثیر اینها بودند. افرادی مانند «سید جمال‌الدین اصفهانی» و «ملك المتكلمین» كه به نوعی وعاظ رادیكال جنبش مشروطه به حساب می‌آمدند و همچنین دیگر وعاظ، طبیعتاً نقش بسیار حائز اهمیتی را در طول مبارزات مشروطه ایفا کردند اما باید توجه كرد از نظر كیفیت مخاطبان، روزنامه‌ها نقش بسیار مهمی را در جنبش مشروطه ایفا نمودند.
این روزنامه‌ها كه شما به نقش آنها اشاره كردید، چگونه در آن دوره توانستند با جامعه مخاطبان خود كه همان معترضان به وضع موجود بودند، ارتباط برقرار كنند؟
زبان و ادبیاتی كه روزنامه‌ها، یا بیشتر آنها یا بهترین آنها، در دوره مشروطه برای مقاله، شعر، بحث و گفت‌وگو به كار می‌بردند، نسبت به زمان‌های پیشین زبان خیلی تازه‌تری بود. مهم‌ترین ویژگی این زبان نوین، ساده‌نویسی بود و به همین دلیل هم بود كه مطالب این روزنامه‌ها برای عده بیشتری از مردم، حتی برای آنهایی كه فقط خواندن بلد بودند، مفهوم‌تر بود. از مثال‌های دم دستی این قضیه هم می‌توان به آثار «دهخدا»، آثار «جهانگیر خان» در روزنامه «صور اسرافیل»، اشعار «اشرف‌الدین حسینی» معروف به «گیلانی» در روزنامه «نسیم شمال» و امثال اینها اشاره كرد. البته اینها معروف‌ترین این قبیل افراد هستند و طبعاً مهم‌ترین نقش را بازی كردند ولی باید توجه داشت كه مسأله تنها به اینها محدود نبود. خیلی‌های دیگر هم در حدود خودشان نقش مهمی داشتند. اما به طور خلاصه اگر بخواهم بگویم، انتشار افكار و عقاید با زبانی كه برای بیشتر افراد با سواد جامعه مفهوم بود، حتی برای آنهایی كه فقط خواندن بلد بودند، مهم‌ترین شاخصه روزنامه‌های عصر مشروطه بود كه نقش مهمی را در افزایش تأثیر گذاری آنها داشت.
آقای دكتر! منتقدان می‌پرسند مگر جامعه ایران در آن زمان چقدر آدم باسواد داشت كه روزنامه‌ها بتوانند اینقدر تأثیر بالایی داشته باشند؟
البته آماری در این زمینه در دست نیست اما تعداد و درصد افراد با سواد بسیار بسیار كم بود. دست كم هشتاد درصد مردم روستایی بودند و در روستاها اكثر قریب به اتفاق مردم، حتی خواندن و حساب كردن هم نمی‌دانستند. من خودم از دوران كودكی به یاد می‌آورم كه مثلاً برای حسابداری، رسمی وجود داشت كه به آن چوب خط زدن می‌گفتند. به این ترتیب كه روی چوب علامت‌هایی را می‌كندند كه خودشان بلد بودند و بعد از آن طریق كارها و امور خود را حساب و كتاب می‌كردند. منظورم این است كه واقعاً بحث سواد و آموزش در روستاها تنها تا همین حد بود. طبیعی است كه تعداد افرادی كه در روستاها خواندن بلد بودند، خیلی خیلی كم باشد. ضمن اینكه حتی در شهری‌ها هم درصد كمی باسواد بودند. اگر بخواهیم حدس بزنیم، شاید بتوانیم بگوییم كه حداكثر 5 تا 10 درصد كل مردم كشور خواندن می‌دانستند و نیمی از این افراد نوشتن هم بلد بودند.
با این مشخصاتی كه شما از جامعه ایران در عصر مشروطه گفتید، حتماً رسانه‌های سنتی متكی بر فرهنگ شفاهی بار بی‌سوادی جامعه ایران را به دوش كشیدند و در نشر حقایق مؤثر واقع شدند.
بله. من كه عرض كردم، از نظر انتشار حقایق بین عموم مردم، كانال‌های سنتی نقش مؤثری داشتند. برای اینكه فرض بفرمایید وقتی سید جمال‌الدین اصفهانی در یك مسجد منبر می‌رفت، در آنجا حداقل 300-200 نفر آدم نشسته بودند كه خیلی از این افراد هم شاید اصلاً خواندن نمی‌دانستند. اما وی می‌توانست به طور مستقیم با این 300 نفر ارتباط برقرار كند و آراء و عقاید خودش و مشروطه‌خواهان را بیان كند. این درست است. ضمن اینكه علاوه بر این مسأله باید توجه داشته باشید كه جامعه ایران تا همین اواخر هم بیشتر شفاهی بوده تا كتبی كه البته به نظر من هنوز هم هست. یعنی حرفی كه از تلویزیون یا رادیو پحش می‌شود، مثلاً نسبت به مقاله‌ای كه در یك نشریه معتبر چاپ می‌شود، هم بیننده و شنونده بیشتری دارد و هم تاثیر بیشتری دارد. این یك اصل اساسی است كه حتی تا همین الان هم همچنان صادق است، چه برسد به آن زمان. اما از طرف دیگر چه در آن زمان و چه در زمان حال، ارزش و اهمیت كیفی آثاری كه از طریق كتبی منتشر می‌شده و می‌شود و همچنین كیفیت خوانندگان و مخاطبان اینها نسبت به شیوه‌های شفاهی خیلی بالاتر است.
آیا می‌توان از نظر خاستگاه فرهنگی، رسانه‌های موجود در عصر مشروطه را تفكیك كرد؟ منظورم این است كه می‌توان تفاوت‌های محتوایی موجود در دو طیف سنتی و مدرن رسانه‌ها را بر مبنای تفاوت‌های دو نوع فرهنگ متفاوت مكتوب و شفاهی ارزیابی كرد؟
می‌دانید كه در انقلاب مشروطه مثل هر انقلاب دیگری، جناح‌ها و طیف‌های گوناگونی وجود داشته و این جناح‌ها، عقاید و آراء متفاوتی داشتند و به تبع آن، رسانه‌های گوناگون با مضامین متفاوتی نیز در این میان وجود داشتند اما به نظر من آنچه تمام اینها را در طول انقلاب متحد می‌كرد، مسأله مبارزه علیه استبداد و استقرار قانون بود. در این موضوع همه این جناح‌ها و افراد مشترك بودند. در نتیجه شما در همه این حوزه‌ها تأكید به این هدف مشترك را مشاهده می‌كنید. لذا من تصور می‌كنم این هدف مشترك حداقل پیش از پیروزی انقلاب این مرزبندی‌ها و تفكیك‌ها را تاحدودی كمرنگ می‌كرد و خیلی از مضامین و مفاهیم وجود داشت كه مشتركاً در هر دو طیف این رسانه‌هایی كه شما اشاره كردید، مورد تأكید قرار می‌گرفتند.
مهم‌ترین محور و ایده مشتركی كه در هر دو طیف رسانه‌ها بر آن تأكید می‌شد، چه بود؟
شما می‌بینید كه قانون در آن زمان به عنوان یك لفظ مقدس به كار برده می‌شد و چه در آثار مكتوب و چه در آثار شفاهی، بسیار بسیار بیشتر از هر چیز دیگر مورد تأكید قرار می‌گیرد. مثلاً همین سید جمال‌الدین اصفهانی یك بار در همان حدود سال‌های 1285-1284 منبر رفت و به مردم گفت كه «ای مردم! به نظر شما مهم‌ترین چیزی كه سبب عدل و داد و پیشرفت و… در جامعه می‌شود، چیست؟» هر كس چیزی گفت و از میان جمعیت به كلمات متعددی اشاره شد، اما وی جواب داد كه «همه اینها خوب است ولیكن اصل قضیه و تنها چیزی كه موجودیت ما را حفظ می‌كند و ما را به همه این اهداف می‌رساند، قانون است.» بعد از آن چنان مدح و ثنایی از قانون گفت كه انگار در رابطه با یك مفهوم مقدس مذهبی همچون امام در حال صحبت كردن است. خطابه‌اش را با گفتن این جمله كه «هر چه من می‌گویم را پس از من تكرار كنید»، شروع كرد. سپس گفت: «قاف»، همه فریاد زدند «قاف». سپس گفت: «الف» بعد همه لفظ «الف» را تكرار كردند بعد از آن گفت: «قا» و مردم تكرار كردند. به همین شكل، به ترتیب، همچون شیوه‌ای كه قبلاً در مكتب‌خانه‌ها به كودكان الفبا یاد می‌دادند، كلمه قانون را چندین و چند بار گفت و مردم تكرار كردند. در منابع مكتوب و به تعبیری همان رسانه‌های نوین هم بر قانون و قانون‌گرایی تأكید بسیار زیادی می‌شد؛ مثلاً شما در كارهای دهخدا، شعری می‌بینید به نام «آ كبلایی»، شعر طنزی است كه در آن در رابطه با قانون صحبت می‌شود. مثلاً در یك قسمتی (نقل به مضمون) می‌پرسد كه شما فكر می‌كنید كه در این مملكت قانون درست می‌شود، بعد بلافاصله می‌گوید كه «یكباره بگو مرده شود، زنده! آ كبلایی». بنابراین می‌توان نتیجه گرفت كه چون بزرگترین مسأله جامعه ایران در آن زمان استبداد بود، مسأله قانون، به حق بزرگترین و مهم‌ترین هدف همه جناح‌ها و طیف‌ها و رسانه‌ها محسوب می‌شد؛ هر چند كه این تنها مسأله نبود، یعنی مسائل و اهداف دیگر هم وجود داشتند و خیلی از فعالان مشروطه متأسفانه گاهی ساده‌لوحانه خیال می‌كردند كه همین كافیست كه شما تنها یك حكومت قانون ایجاد كنید و یك قانون اساسی بنویسید تا بلافاصله پس از آن دیگر ممكلت بهشت شود. خوب بعدها دیدیم كه این خیلی ساده‌انگارانه بود و واقعیت نداشت.
پس از پیروزی جنبش مشروطه، آشفتگی‌های بسیار زیادی در حوزه‌های مختلف -از تغییرات مكرر مطالبات گرفته تا تنش‌ها بین افراد و جناح‌ها- مشاهده می‌شود. آیا می‌توان این آشفتگی‌ها را در تفاوت ماهوی بین دو فرهنگ مكتوب و شفاهی ریشه‌یابی كرد؟
ببینید، همانطور كه گفتم با توجه به اینكه جناح‌های گوناگونی در فرآیند مشروطه مشاركت داشتند، اختلافات چه در دیدگاه‌ها و چه در مطالبات پیش از جنبش مشروطه نیز وجود داشتند و بعضاً در گوشه و كنار راجع به آنها صحبت هم می‌شد اما تا وقتی كه انقلاب پیروز نشده بود، این اختلافات به شكل اساسی و به نظر من ویرانگرانه مطرح نشده بودند. بعد از انقلاب بود كه این تفاوت‌ها در نقطه نظرهای دو فرقه دموكرات‌ها و اعتدالیون تبلور پیدا كرد و به نظر من این افتراق را تا اندازه‌ای می‌شود به موازات تفاوت‌های ماهوی دو فرهنگ شفاهی و كتبی ارزیابی كرد، نه كاملاً. یعنی نمی‌توان ریشه همه این اختلافات را در تفاوت‌های بین این دو فرهنگ متفاوت جست‌وجو كرد.
یعنی شما این تفكیك را كه روشنفكران و صاحبان رسانه‌های مدرن بیشتر متكی به فرهنگ كتبی بودند و در مقابل، روحانیون بیشتر به فرهنگ شفاهی اتكا داشتند را قابل قبول نمی‌دانید؟
ببینید به طور مطلق چنین چیزی را نمی‌توان گفت، یعنی اینكه در دموكرات‌ها هم بودند كسانی كه از فرهنگ شفاهی استفاده می‌كردند. در طرف مقابل هم همین‌طور. یعنی كسانی كه در كسوت روحانی بودند هم اینطور نبود كه تنها متكی به فرهنگ شفاهی باشند و فقط از آن استفاده كنند. این است كه واقعاً نمی‌شود گفت كه این افتراق به شكلی بود كه مثلاً اینها شفاهی باشند و آنها كتبی. البته بله، از نظر اشاعه افكار و آراء و تبلیغات، روشنفكران به نسبت كتبی‌تر بودند و روحانیون شفاهی‌تر؛ هر چند این را هم تنها از نظر تبلیغات و اشاعه افكار می‌توان گفت. چون می‌دانید كه علماء و چهره‌های شاخص روحانی خودشان آدم‌های كتبی و باسوادی بودند. ضمن اینكه این را در نظر داشته باشید كه در این افتراقی كه در مشروطه به شكل دو جناح اعتدالیون و دموكرات‌ها به وجود آمد، نمی‌توان كاملاً اعتدالیون را با روحانیت و دموكرات‌ها را با روشنفكران برابر قلمداد كرد. منظورم این است كه اینطور نبود كه همه اعتدالیون روحانی باشند. تعجب خواهید كرد اگر بدانید كه مثلاً دهخدا پیش از پیروزی انقلاب مشروطه جزو فرقه اعتدالیون بود، نه فرقه دموكرات.
با توجه به اینكه مخاطبان روزنامه‌ها، دایره مشخص و محدودی از افراد را در بر می‌گرفت، آیا روشنفكران ساز و كاری برای ارتباط با توده مردم و عوام داشتند؟
اولاً باید دید كه منظور از توده مردم چیست؟ فراموش نكنید كه جامعه روستایی كه حدوداً 80 تا 85 درصد جمعیت كشور را در بر می‌گرفت، تقریباً نقشی در جنبش مشروطه نداشت كه البته قابل فهم هم هست. به دلیل موقعیت خاص اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و آموزشی طبیعی بود كه ساكنین روستاها در انقلابی همچون مشروطه نقش چندانی نداشته باشند. روستاییان تنها در جاهایی نقش داشتند كه مالكان آنها آمدند و در انقلاب شركت كردند. نمونه‌های واضح و معروف این مالكان هم «محمد ولی خان سپهدار تنكابنی» كه مالك دو سوم مازندران بود و بعدها لقب «سپهسالار» گرفت، « فتح‌الله خان اكبر» كه بعدها به «سپهدار» معروف شد و همچنین «علی قلی خان سردار اسعد بختیاری» بودند كه اینها به اصطلاح رعیت‌های خودشان را به تهران آوردند و در مشروطه نقش ایفا كردند. منظورم این است كه جامعه روستایی در واقع نقشی در انقلاب مشروطه نداشت. اما در رابطه با بقیه 15-10 درصدی كه در شهرهای بزرگ و كوچك بودند، باید گفت كه آنچنان كه اشاره شد، به دلیل شرایط آموزشی و بحث سواد، با اینها به وسیله روش‌های شفاهی خیلی آسان‌تر و وسیع‌تر می‌شد ارتباط برقرار كرد. لذا در جواب سؤال شما می‌توان گفت كه برقراری ارتباط در فرهنگ شفاهی را به یك شكلی روشنفكران هم داشتند، به خصوص از طریق شعر. یعنی مثلاً شعری كه اشرف‌الدین گیلانی كه من اسم او را «ملك‌الشعرای انقلاب مشروطه» گذاشته‌ام، با زبان عادی و گاهی عامیانه شعر می‌گفت، این شعر می‌رفت در قهوه‌خانه‌ها خوانده می‌شد و مردم یاد می‌گرفتند. مثلاً وقتی وی می‌گفت «تره حلوا نمیشه/ ممدلی بیگ شاه نمیشه»، خوب این چیزی بود كه هم شفاهی بود و راحت پخش می‌شد و هم راحت مردم می‌فهمیدند و حتی آن را حس می‌كردند. بنابراین شعر تأثیر بسیار زیادی نه فقط در فرهنگ كه حتی در تمام شئون جامعه ایران و تغییراتش داشته است و روشنفكران مقطع مشروطه با دریافتن این نكته، به خوبی از این ابزار استفاده كردند.
می‌دانیم كه در دوران مشروطه یا كمی پیش‌تر از آن در دوران ناصری، از نظر فرم و محتوا تغییری انقلابی در شعر فارسی به وجود آمد. آیا این تغییرات در شعر و ادبیات در نهایت به نفع جنبش مشروطه تمام شد؟
بله، همانطور كه عرض كردم، مهم این بود كه خیلی از این اشعار -توجه كنید كه نه همه آنها و نه حتی بیشتر آنها- به گونه‌ای بودند كه مردم راحت معانی موجود در آنها را می‌گرفتند و مفاهیم آنها را در می‌یافتند. مثلاً آثار شاعرانی كه تقریباً جوان بودند، همچون اشعار اشرف‌الدین كه اشاره كردم و همچین عارف كه جزو جوانان انقلابی آن مقطع محسوب می‌شد و حتی تا اندازه‌ای خود دهخدا و بعدها تصنیف‌های ملك‌الشعرای بهار، خیلی در آگاه كردن مردم تأثیر داشتند، وگرنه به نظر من اگر آماری گرفته شود، من یقین دارم كه بیشتر شعرای آن زمان هم، هنوز به شكل قرن نوزدهم و با همان مضامین و موضوعات شعر می‌گفتند. ضمن اینكه البته این به این نكته نیز دقت كنید كه در فرم‌ها و قالب‌های سنتی شعر هم مضامین مربوط به مشروطه مطرح می‌شد. یعنی اینطور نبود كه این مفاهیم جدیدی كه در شعر مطرح می‌شد، حتماً در قالب‌های نوین شعری مطرح شود. به عنوان مثال یكی از شعرایی كه از تا حدوی از افرادی كه نام بردم، سنتی‌تر بود، «ادیب‌الممالك فراهانی» بود كه به «امیری» تخلص می‌كرد. می‌بینیم كه وی كه هنوز در قالب‌های سنتی شعر می‌گوید، نیز وارد میدان می‌شود و مفاهیم مرتبط با انقلاب مشروطه را در اشعار خود می‌آورد. مثلاً وی یك قصیده‌ای دارد كه تصور می‌كنم یك بیت آن به این شكل است كه «خدا لعنت كند مرحوم میرزا آغاسی را/ كه مد كردست در ایران طریق دیپلماسی را» یا قصیده دیگری كه در دوران استبداد صغیر خطاب به محمدعلی شاه گفته است. غرضم این است كه حتی كسانی همچون ادیب‌الممالك هم كه سنتی‌تر بودند و فرم‌های اشعارشان هم قدیمی‌تر بود، این مضامین را در اشعارشان می‌آوردند. در كل و به‌طور خلاصه معتقدم این ساده‌تر شدن شعر و نثر و در عین حال به كار بردن لغات و زبان عامه فهم در اشعار و ادبیات دوران مشروطه، نقش مهمی را در فراگیری آن، نه فقط درسطح روشنفكران كه در سطح وسیع و بین لایه‌های مختلف جامعه داشت.
با این تفاسیر آیا می‌توان برای شعر یك كاركرد رسانه‌ای قائل شد؟ بالاخره انتقال پیام ویژگی ذاتی هر رسانه است.
البته اینكه بگوییم رسانه بود یا نه، یك حالت قراردادی است اما مسأله مهم این است كه معمولاً شعری كه گفته می‌شد در چارچوب رسانه‌های آن زمان انعكاس پیدا می‌كرد. یعنی شعر در ابتدا در روزنامه‌ها و نشریات منتشر می‌شد و بعد از انتشار، هر درویشی می‌توانست آن را در هر قهوه‌خانه‌ای برای دیگران بخواند.
بازگردیم به همان بحث اولیه، یعنی تأثیر رسانه‌ها در جنبش مشروطه؛ وضعیت رسانه‌ها پیش از جنبش مشروطه به چه شكل بود؟
عرض كنم چنانچه كه خودتان می‌دانید، وضعیت رسانه‌ها پیش از نهضت مشروطه به گونه‌ای نبود كه چندان بتوان درباره آن صحبت كرد. رسانه‌ای به آن معنا در كشور وجود نداشت و روزنامه مستقلی منتشر نمی‌شد. تنها برخی روزنامه‌ها بودند كه توسط پیشتازان نهضت مشروطه در خارج از كشور منتشر می‌شدند. این روشنفكران یا به تعبیر آن زمان «منورالفكران» كه غالباً جوان بودند، چند ورقی را در حد توان خود منتشر می‌كردند و به صورت پنهانی به كشور ارسال می‌كردند. مثلاً ملكم خان در لندن «قانون» را در می‌آورد و مخفیانه به تهران می‌فرستاد. البته پیش هر كسی هم این روزنامه‌ها را پیدا می‌كردند، شدیداً او را مجازات می‌كردند. مثلاً «محمد حسین‌خان فروغی» پدر فروغی معروف، مدتی در یك جایی پنهان شده بود، به این دلیل كه می‌گفتند یك نسخه از روزنامه قانون در خانه وی پیدا شده است.
لطفاً كمی در رابطه با اولین ریشه‌های مشروطه در رسانه‌ها و سایر منابع مكتوب پیش از دوره مشروطه توضیح دهید.
در رابطه با ریشه‌های مشروطه و مفاهیم آن در منابع مكتوب، باید گفت كه آغاز فكر مشروطه به خیلی پیش‌تر و در حدود اواسط قرن نوزدهم بازمی‌گردد. بارزترین اثر مكتوب آن هم «كتابچه غیبی» ملكم خان است كه در حدود سال 1860 نوشته شده است. این كتابچه كه به نوعی پیش‌نویس قانون اساسی مشروطه محسوب می‌شود، كتابی كلی راجع به قانون و از بین بردن استبداد است كه با توجه به قانون كشورهای اتریش، روسیه و… نوشته شده است. شما در مطالعه این كتاب به جزئیات و نكات پیشنهادی مهمی می‌رسید كه هنوز هم در ایران اجرا نمی‌شود. یعنی اگر هم روی كاغذ نوشته شده باشد، اجرا نمی‌شود. «میرزا یوسف‌خان مستشارالدوله» فرد دیگری كه بود بعدها كتابی با نام «یك كلمه» منتشر كرد كه منظور وی از این «یك كلمه»، قانون بود. وی به این دلیل این عنوان را برای كتابش انتخاب كرده بود كه دقیقاً تمامی حواس را متوجه آن یك كلمه و اهمیت آن نماید. البته كتاب وی توقیف شد و به دلیل همان كتاب، خودش را به غل و زنجیر كشیدند و خانه‌اش را خراب كردند. این سوابق وجود داشت. از نظر اجتماعی هم شاید بتوان اولین ریشه‌های مشروطه را در حدود سال 92-1890 و دوران «نهضت تنباكو» جست‌وجو كرد. می‌دانید كه نهضت تنباكو هم، نهضتی بود كه تقریباً مثل مشروطه كل جامعه را با هدف الغای قرارداد «تالبوت» متحد كرد و من تصور می‌كنم همین نهضت، زمینه‌های یك حركت گسترده‌تر با مطالبات و آرمان‌هایی وسیع‌تر را ایجاد كرد.
تصور می‌كنم كه مفهوم قانون و برخی مفاهیم نوین دیگر، پیش از مشروطه چندان جایگاهی در ادبیات و فرهنگ سیاسی ما نداشتند. نقش روزنامه‌ها و به تعبیر دیگر رسانه‌های مدرن آن زمان در ورود این مباحث به ادبیات سیاسی كشور چگونه بود؟
البته همانطور كه عرض كردم، بحث قانون و قانون‌گرایی هر چند در یك حلقه محدود اما پیش از انتشار این روزنامه‌های مورد اشاره شما هم سابقه داشت. واقعیت این است كه مسأله قانون و حكومت قانون یك اكتشاف بود كه در اواسط قرن نوزدهم توسط منورالفكران یا درس‌خوانده‌های سطح بالای آن زمان صورت گرفت. یعنی این افراد واقعاً كشف كردند كه اساسی‌ترین نقطه افتراق حكومت در اروپا و ایران این است كه در اروپا حكومت قانونمند است و در ایران نیست و واقعاً من معتقدم كه این یكی از بزرگترین كشف‌ها در تمام طول تاریخ ایران است. این مفهوم قانون بعدها اینقدر اهمیت پیدا كرد كه همانطور كه عرض كردم، اصلاً كلمه «قانون» تبدیل به یك كلمه مقدس شد. ضمن اینكه این را هم بگویم كه این فقط از طریق رسانه‌های مدرن و روزنامه‌هایی همچون «صور اسرافیل»، «مساوات» و… نبود كه مفاهیمی همچون قانون طرح می‌شد، بلكه روحانیون انقلاب مشروطه نیز در سطوح بالا خیلی روی بحث قانون تأكید داشتند. شما اگر ملاحظه بفرمایید، گذشته از اینكه مراجع تقلید آن زمان همچون «آخوند ملاكاظم خراسانی» و غیره مشروطه را پشتیبانی می‌كردند، خیلی از روحانیون سرشناس روی مفهومی همچون قانون هم خیلی تأكید می‌كردند. مثلاً یك مجتهدی در نجف در آن زمان به اسم «محمد اسماعیل غروی محلاتی» بود كه به اصطلاح پای منبر مراجع بزرگ نجف می‌نشست. شما اگر لوایح او را در پاسخ به لوایح هواداران «شیخ فضل‌الله نوری» بخوانید، می‌بینید كه وی با تعریف‌های واقع‌بینانه‌ای كه از اسلام می‌دهد، چگونه استدلال می‌كند كه قانون و آزادی، از اركان اساسی این دین هستند. منظورم این است كه مسأله قانون و تقدس قانون و لزوم حكومت آن، كاملاً عمومی بود و به هر طریقی و نه فقط لزوماً از طریق روزنامه‌ها، اشاعه و ترویج می‌شد. «سلیمان میرزا» كه بعدها ملقب به «اسكندری» شد و از سران فرقه دموكرات و از منورالفكران طراز اول آن زمان بود و البته در تاریخ ایران هم بسیار مشهور است، برای پدر من تعریف كرده بود كه «ما در اوایل جریان مشروطه می‌رفتیم و در قهوه‌خانه‌ها به مردمی كه آنجا بودند می‌گفتیم كه اگر حكومت قانون بیاید، هر روز یك نان سنگك بزرگ، به اندازه یك آدم می‌آورند و در مقابل درب خانه هر فردی، به وی تحویل می‌دهند». یعنی اینها واقعاً به هر شكلی كه ممكن بود سعی می‌كردند این موضوع قانون را پیش مردم جا بیندازند و آنها را توجیه كنند، چون مردم عادی كه نمی‌فهمیدند منظور چیست چون اصلاً به این معنا قانون در فارسی وجود نداشت، البته در معانی مختلف دیگر مثلاً در علم طب و قانون «ابن سینا» و… وجود داشت یا به جز آن در شرع اسلام هم لفظ قانون بود كه در مسائل حقوقی و جزایی آن مطرح می‌شد اما هیچ كدام از اینها به آن معنایی كه مد نظر روشنفكران بود، به كار نمی‌رفت. یعنی به اصطلاح، هیچ كدام‌شان فی نفسه محدودكننده قدرت دولت نبود. قانونی كه روشنفكران از آن صحبت می‌كردند، اراده‌ای خارج از دولت بود كه بتواند دولت را تا حدودی محدود كند و برای مردم حقوق مستقلی قائل باشد و دولت نتواند هر كاری كه از دستش بر می‌آید، انجام دهد؛ مثلاً سر این را ببرد یا آن را به زندان بیندازد و غیره. لذا مفهوم قانون به هر شیوه‌ای كه ممكن بود، بین مردم ترویج می‌شد و نمی‌توان گفت كه این مسأله تنها مختص رسانه‌های نوین یا روزنامه‌های آن زمان بوده است.
البته غیر از روحانیونی كه شما اشاره كردید، تصور می‌كنم روحانیون دیگری نیز بودند كه به صورت تمام‌قد مخالف مشروطه بودند. منظورم این است كه آیا واقعاً تمامی روحانیون اینطور كه شما می‌فرمایید طرفدار و هواخواه مشروطه و حكومت قانون و غیره بودند؟
بله، یك اقلیتی از علما كه تنها چند نفر از آنها در سطح بالا بودند، موضوع «مشروعه» را در مقابل «مشروطه» مطرح كردند و تا آنجایی كه من خواندم -البته من تحقیق جامع و كاملی در رابطه با این موضوع انجام نداده‌ام و با توجه به لوایحی كه مثلاً از طرفداران شیخ فضل‌الله نوری و غیره خوانده‌ام- تصور می‌كنم این افراد بیشتر حرفشان در مخالفت با مشروطه و مشروطه‌خواهان این بود كه مثلاً می‌گفتند به جای اینكه پول در این مملكت خرج تكایا و روضه‌خوانی و غیره شود، اینها (یعنی مشروطه‌خواهان) می‌گویند كه باید در صنایع سرمایه‌گذاری شود. یا اینكه روزنامه را چیز نجسی تلقی می‌كردند یا چیزهای دیگری از این قبیل. البته اینكه اینها موضوع مشروعه را مطرح می‌كردند، به این دلیل بود كه در حقیقت از چیزی كه به تعبیر خودشان اروپایی‌گری و اروپایی شدن بود، وحشت داشتند. در حالی كه علمای بزرگ نجف، تأكیدشان بر حكومت قانون بود و می‌گفتند كه حكومت قانون، هیچ مغایرتی با دین اسلام ندارد. وقتی كه استبداد صغیر به وجود آمد، این علما و مراجع تقلید مرتب نامه‌های تهدیدآمیز به محمدعلی شاه می‌نوشتند و به وی می‌گفتند كه مشروطه را بازگرداند و حتی در یك مورد خاص، مشخصاً عبارتی كه مطرح شده بود، این بود كه «تیراندازی به مشروطه‌خواهان در حكم محاربه با امام زمان است». در نهایت بله، یك عده از روحانیون و علما كه هم از نظر كمی و هم از نظر كیفی نسبت به علمای هواخواه مشروطه كوچك بودند، مخالف مشروطه بودند. ولی فراموش نكنید كه آنها نقش غالب را نداشتند. چون در آن زمان مراجع نجف، چهل یا پنجاه نفر كه نبودند، ضمن اینكه علاوه بر مراجع بزرگ نجف كه معتقد بودند مشروطه منافاتی با اسلام ندارد، افرادی همچون «سید عبدالله بهبهانی» و «سید محمد طباطبایی» هم بودند كه از بزرگترین مجتهدان تهران بودند و این افراد نه تنها مشروطه‌خواه بودند، بلكه از رهبران اصلی جنبش مشروطه محسوب می‌شدند.
وضعیت روزنامه‌ها پس از پیروزی جنبش مشروطه به چه شكل در آمد؟
در این زمینه مایلم به مشكلی اشاره كنم كه از همان زمان مشروطه شروع شد و بعدها به سرعت بدتر و بدتر شد. این مشكل به وجود آمدن نوعی لجام‌گسیختگی در مطبوعات آن زمان بود. رفتارهایی از قبیل فحش دادن و تهمت زدن و چیزهایی از این قبیل، آن هم به هركسی، یعنی به شاه، به وزیر، به وكیل، به تاجر، به خودشان، به همدیگر بسیار در مطبوعات پس از مشروطه شایع شده بود. من مقاله‌ای در این زمینه دارم كه فكر می‌كنم در چند شماره پیش «بخارا» با عنوان «طنز در دوره مشروطه» ترجمه و منتشر شد. در آن مقاله به تفصیل در این رابطه توضیح داده‌ام. این فحاشی‌ها و پرده‌دری‌ها كه چه به شكل نثر و چه بیشتر به شكل شعر منتشر می‌شد و غالباً هم در روزنامه‌ها اتفاق می‌افتاد، به اعتقاد من خیلی زیان‌بار بودند و به اصطلاح آبروی آزادی را بردند. چون معنای آزادی واقعاً این نیست. این لجام‌گسیختگی است. آزادی به حدودی محدود است. گاهی می‌شنوم كه بعضی‌ها كه اتفاقاً خودشان را در ایران پیشرو هم می‌دانند، می‌گویند كه آزادی باید كاملاً بدون قید و شرط باشد. مثل اینكه این دوستان اصلاً در رابطه با موضوع فكر نكرده‌اند آزادی بدون قید و شرط یعنی چه؟ یعنی اینكه مثلاً بنده بیایم در خیابان و از طرف خلاف رانندگی كنم یا مثلاً بزنم كسی را بكشم. متأسفانه بعد از مشروطه، تلقی و برداشتی كه از آزادی شد، در جامعه‌ای كه هیچ وقت آزادی نداشت، به این لجام‌گسیختگی در مطبوعات ختم شد. این مسأله بسیار بسیار زیان‌بار بود و خیلی به مشروطه لطمه زد. البته این لجام‌گسیختگی فقط در زبان و نوشتار و روزنامه هم نبود، در رفتار هم دقیقاً همین‌طور بود. در واقع این هرج و مرج و این لجام گسیختگی بود كه سبب شد، شرایطی در كشور ایجاد شود كه در واقع دیگر كسی برای مشروطه تره هم خورد نكند. اینها واقعیت است. یعنی شما اگر بروید و به ادبیات آن دوره نگاه كنید، می‌بینید كه شرایط دقیقاً به همین‌گونه بود. «محمد مردوخ كردستانی» كه معاصر و مورخ مشروطه بود، می‌گوید كه كار به جایی رسید كه هر جا قتل و غارت می‌شد، می‌گفتند در آنجا مشروطه شده است. اینها چیزهای خیلی مفصلی است كه من پیش‌تر خیلی زیاد در رابطه با آن نوشته‌ام.
ریشه‌ها و دلایل سیاسی این لجام‌گسیختگی و در واقع افراطی‌گری‌ها در مطبوعات آن دوران چه بود؟
دلیلش این بود كه حكومت استبدادی فرو ریخته بود و طبق سنت‌های هزاران ساله ایرانی، هر وقت حكومتی استبدادی فرو می‌ریخت، هرج و مرج می‌شد، چون آلترناتیوی وجود نداشت. موضوع این بود كه وقتی شما پادشاهی را سرنگون می‌كردید و حكومت مركزی از بین می‌رفت، دیگر كنترلی بر اوضاع وجود نداشت و البته دركی هم از شرایط پس از سرنگونی سلطنت وجود نداشت كه مثلاً ما باید الان بیاییم و یك رهبر انتخاب كنیم و اوضاع را سر و سامان دهیم. از این جهت انقلاب مشروطه در واقع یك استثناء در تاریخ ایران بود، یعنی اینكه برای اولین بار یك برنامه مثبت به عنوان آلترناتیو بعد از فروپاشی سلطنت وجود داشت. یعنی بحث استقرار حكومت قانون در میان بود و فقط بحث سرنگونی سلطنت نبود ولی «ترك عادت موجب مرض است». مردم ما عادت داشتند كه وقتی قدرت مركزی فرو می‌ریزد، هر كاری كه دلشان می‌خواهد، بكنند. حالا چه در سطح خوانین مرزها و ایالات و ولایات و چه در هر سطح دیگری. مثلاً خود شهر تهران را شما در نظر بگیرید و ببینید همین روزنامه‌ها چگونه به همدیگر و به دیگران و به همه فحش می‌دادند. در واقع لجام‌گسیختگی از همین‌جا شروع شد یا مثلاً مجلس آن دوره را در نظر بگیرید كه هر شش ماه یك دفعه دولت را می‌انداخت. در واقع خود مجلس هم كار مثبتی نمی‌كرد. یعنی قوا كاملاً در تعارض بودند و اصلاً كار مثبتی در مملكت انجام نمی‌شد. البته باز شرح این مسائل مفصل است و من مقدار زیادی در این باب به خصوص در كتاب «دولت و جامعه در ایران» نوشته‌ام.
البته این شرایط تنها مختص دوران مشروطه هم نبود.
بله، همانطور كه گفتم، این شرایط لجام‌گسیختگی چه در مطبوعات و چه در رفتارها تنها مختص شرایط پس از مشروطه نبود؛ یعنی در طول تاریخ به طور كلی به محض اینكه قدرت مركزی در ایران تضعیف می‌شد، یك چنان وضعی پیش می‌آمد. شما این وضع را تقریباً به همین شكل در زمان پیش از مشروطه هم دارید. مظفرالدین شاه، پادشاه بی‌آزاری بود، اما اقتدار نداشت و به همین جهت بود كه بعد از ترور ناصرالدین شاه، مملكت به سرعت به سوی هرج و مرج رفت و یكی از چیزهایی كه روشنفكران مشروطه روی آن تأكید می‌كردند، اتفاقاً بازگرداندن قدرت مركزی و سركوب هرج و مرج بود، یعنی این شرایط قبل از انقلاب مشروطه هم وجود داشت و البته بعد از مشروطه هم به جای بهتر شدن، بدتر شد. یعنی به اصطلاح كار به جایی رسید كه نزدیك بود كه مملكت از هم بپاشد. البته منكر اتفاقات مثبتی كه در جریان مشروطه افتاد نمی‌توان شد، همین كه بالاخره قانونی در این مملكت نوشته شد، همین كه دولت نسبتاً مدرنی تشكیل شد و اقدامات دیگری كه شد، همه آثار مثبت این جنبش هستند. این نقاط مثبت وجود داشتند ولی علی‌رغم وجود این نقاط مثبت، باید قبول كرد كه مشكلات اساسی هم در كشور به وجود آمد. گذشته از آن، جامعه ایرانی، اصولاً جامعه افراط و تفریط است. یك روز زنده باد و روز دیگر مرده باد، آن‌هم در رابطه با یك موضوع یا فرد یكسان. اینها ویژگی‌های اساسی جامعه شناسی و روان‌شناسی اجتماعی جامعه ایران هستند كه هنوز هم در درجات گوناگون وجود دارند. من یك وقتی از یك ایران‌شناس غربی كه لااقل ایران را بسیار بیشتر از من گشته بود، پرسیدم شما كه اینقدر با تاریخ و جغرافیای ایران آشنا هستید، بارزترین ویژگی ملت ایران را چه چیزی یافتید؟ خیلی راحت به من گفت كه «افراط و تفریط».
به نظرشما مشخصاً در بخش روزنامه‌ها و مطبوعات، مسؤولیت كنترل این تندروی‌ها كه البته مختص مشروطه نبوده و علاوه بر آن معمولاً به ضرر خود این مطبوعات هم تمام شده است، با كیست؟
نكته اساسی این است كه جامعه و در وهله اول نخبگان آن اعم روشنفكران و سایر اقشار، نسبت به اینكه هركسی حقوقی دارد و نباید آن حقوق را تضییع كرد، باید وقوف و آگاهی پیدا كنند. یعنی اینكه ما باید بپذیریم كه هر كسی بالاخره یك نظر و عقیده‌ای دارد و نباید بلافاصله پس از شنیدن نظراتی كه مخالف آنها هستیم، بگوییم مرگ بر فلانی. وگرنه با چماق و اینطور چیزها كه واقعاً نمی‌شود مطبوعات و رسانه‌ها را كنترل كرد. چون چماق در واقع روی صورت مسأله سرپوش می‌گذارد. در تمام دوره‌های استبدادی هم وضعیت همین بود. یعنی مردم در زیر این سرپوشی كه وجود داشت، دشمن خونی دولت بودند و هرچه دولت می‌گفت، برعكس فكر می‌كردند. ولی خوب چماق به عنوان یك سرپوش عمل می‌كرد و مردم نمی‌توانستند ضرر چندانی به حكومت برسانند، تا اینكه حكومت تضعیف می‌شد و مردم تصمیم می‌گرفتند با آن مبارزه كنند. منظورم این است كه این طریق سرپوش گذاشتن در طول تاریخ، همیشه در جامعه ایران بوده است. ولی مسأله درازمدت و آن چیزی كه موجب پیشرفت و ترقی واقعی ایران خواهد شد، این است كه این روش‌ها منسوخ شود، این روش‌ها ناپسند تلقی شود. وقتی در روزنامه‌ای حقوق كسی تضییع می‌شود، حالا به هر شكلی، مثلاً وقتی به مادر كسی فحش داده می‌شود كه در مطبوعات زمان مشروطه دادند یا به هر شكل دیگری، مردم این را نپذیرند و اصلاً تحمل نكنند. اگر اینطور باشد قطعاً دیگر كسی این كار را نمی‌كند. اما وقتی كه مثلاً در دوران مشروطه یك شعر ناموسی علیه یك فرد گفته می‌شود، تمام مخالفان وی مثل نقل و نبات و با خنده و قهقهه آن شعر را برای یكدیگر می‌خوانند و تكرار می‌كنند و همه جا نقل می‌كنند، خوب شرایط روزنامه‌ها هم همین می‌شود دیگر.
این شكل افراطی‌گر‌ی رسانه‌ها در جنبش‌ها و انقلاب‌های خارجی هم وجود داشته است؟
البته در همه انقلاب‌ها مثل انقلاب فرانسه كم و بیش رسانه‌ها نقش مهمی داشتند. گاهی هم همین‌طور به شكل افراطی و رادیكال بودند. در خود فرانسه یكی، دو نشریه در می‌آمد كه خیلی مواضع افراطی داشتند و بسیار هم در رادیكالیزه كردن انقلاب نقش داشتند. بله، در كل این طور چیزها در تمامی انقلاب‌ها و همه جا وجود داشته است اما شدت آنها از ایران و آن چیزی كه در مطبوعات پس از مشروطه مشاهده شده، قطعاً كمتر بوده است.
به نظر شما، در مقایسه با دوران جنبش مشروطه، نقش و اهمیت رسانه‌ها در تغییر و تحولات جوامع امروزی به چه شكلی در آمده است؟
به هر حال شما توجه دارید كه در طول زمان هر چه شمارگان و انواع رسانه‌ها بیشتر شده است و همچنین پیشرفت‌های تكنولوژیكی كه در این عرصه به وجود آمده است، سبب شده است كه تأثیر رسانه‌ها در همه جا و همه حوزه‌ها بیشتر شود. اما یكی از مسائل بسیار مهمی كه اخیراً در این رابطه به وجود آمده است، این است كه قدرت و تأثیر این رسانه‌ها در تعیین سمت و سو و همچنین شكل‌دهی افكار عمومی جوامع، این روزها به حدی رسیده است كه مثلاً من به عنوان یك فرد فعال در علوم انسانی، از چنین تأثیری به واقع راضی نیستم. یعنی من از اینكه یكسری رسانه‌های مقتدر تعیین كنند كه مردم چگونه فكر كنند، به شخصه رضایت ندارم. به نظر من این یكی از نتایج زیان‌بخش گسترش تأثیر رسانه‌ها در جوامع گوناگون در دنیای امروز است. ولی خوب در هر حال این شرایطی است كه وجود دارد.
انتهای پیام
